Ο Θεόδωρος Δανιηλίδης είναι ο ιδρυτής και ο Θάνος Σιτίστας ο συντάκτης των  „Ellinika Hoaxes“, της γνωστότερης ελληνικής ιστοσελίδας, η οποία ασχολείται με την αποκάλυψη των ψευδών ειδήσεων και των παραπληροφοριών. Η υπηρεσία αυτή λειτουργεί ήδη έξι χρόνια, από το έτος 2013. Σε συνέντευξή τους για το „Meta“ αφηγούνται ότι δυστυχώς οι Έλληνες πάρα πολύ εύκολα μπορούν να πιστέψουν τις ψευδείς ειδήσεις, όπως και ότι οι παραπληροφορίες στον νότιο γειτονά μας προέρχονται τις περισσότερες φορές από τους ακροδεξιούς κύκλους. Επίσης, ότι η χώρα μας πολύ συχνά αποτελεί θέμα μεγάλου αριθμού παραπληροφοριών που διαδίδονται από κάποια μικρότερα μέσα μαζικής ενημέρωσης ή μέσω των κοινωνικών δικτύων.

Ήδη αρκετά χρόνια εργάζεστε στην ιστοσελίδα των Ellinika Hoaxes, όπου τακτικά ελέγχετε και καταρρίπτετε ψευδείς ειδήσεις στα ελληνικά μέσα μαζικής ενημέρωσης. Εάν κάνετε ένα βήμα πίσω και δείτε συνολικά την εργασία σας τα τελευταία χρόνια, κατά τη γνώμη σας ποιος ή ποια είναι η κύρια πηγή παραπληροφόρησης στην Ελλάδα, και ποια είναι η συχνότερη θεματολογία της;

Θεόδωρος ΔανιηλίδηςΙδρυτήςΤα Ellinika Hoaxes ιδρύθηκαν το 2013 και από τότε έχουμε καταρρίψουμε περίπου 3.000 ψευδείς ειδήσεις. Σ’ αυτές περιέχεται υλικό από ιστοσελίδες, τηλεοπτικά κανάλια, εφημερίδες, ακόμη και memes στα κοινωνικά δίκτυα. H παραπληροφόρηση στην Ελλάδα, όπως και σε οποιαδήποτε άλλη χώρα, αποτελεί τεράστιο πρόβλημα και μπορεί να προέρχεται και από μεγάλα μέσα ενημέρωσης. Παρ’ όλα αυτά, εξακριβώσαμε ότι οι περισσότερες ψευδείς ειδήσεις σχετίζονται με επίκαιρα γεγονότα, όπως είναι η μετανάστευση, η παραπληροφόρηση για τις γειτονικές χώρες, συμπεριλαμβανομένης και της Βόρειας Μακεδονίας, παραπληροφόρηση για πολιτικές δηλώσεις, ισχυρισμούς από πολιτικούς, και για διάφορους «συγκλονιστικούς» ισχυρισμούς των μέσων ενημέρωσης, που κυμαίνονται από κουτσομπολιά έως ιατρικά θέματα, μέχρι και θεωρίες συνωμοσίας (μερικές φορές ειπωμέα και από Έλληνες πολιτικούς), κτλ.

Θάνος ΣιτίσταςΣυντάκτηςΜελέτη που διεξήχθη το 2017 από την Ευρωπαϊκή Ένωση Ραδιοτηλεοπτικών Μέσων (EBU), βασισμένη στα στοιχεία που δημοσιεύθηκαν στο 86ο γκάλοπ του Ευρωβαρομέτρου, έδωσε μια εικόνα της θεωρούμενης αξιοπιστίας των Ευρωπαίων για αρκετά μέσα ενημέρωσης, ενώ περιλάμβανε τόσο χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσο και χώρες υποψήφιες για προσχώρηση στην Ένωση. Η έρευνα αυτή έδειξε ότι οι Έλληνες κατατάσσονται στην  πρώτη θέση μεταξύ όλων των Ευρωπαίων στην εμπιστοσύνη των πληροφοριών και μηνυμάτων από τα κοινωνικά δίκτυα και τις ψηφιακές πλατφόρμες. Έρευνα του Ευρωβαρόμετρου του 2018 έδειξε ότι μόνο το 4% των Ελλήνων εμπιστεύονται πλήρως τις ειδήσεις που διαβάζουν στα ΜΜΕ (διαδικτυακές εφημερίδες και ενημερωτικά περιοδικά), και μόνο το 3% πιστεύουν πλήρως στις ειδήσεις που διαβάζουν στα κοινωνικά δίκτυα και τις εφαρμογές για μηνύματα. Το 55% των Ελλήνων επίσης δήλωσε ότι κάθε μέρα, ή σχεδόν κάθε μέρα, συναντά ειδήσεις ή πληροφορίες που απεικονίζουν την πραγματικότητα στρεβλά ή είναι ψευδείς.

Μόνο το 12% των Ελλήνων δηλώνουν απολύτως σίγουροι ότι μπορούν να καταλάβουν ποιες ειδήσεις είναι ψευδείς. Επιπλέον, σχεδόν το 90% των Ελλήνων είναι σίγουροι ή σχεδόν σίγουροι, ότι οι ψευδείς ειδήσεις αποτελούν άμεση απειλή για τη δημοκρατία. Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε δύσκολη κατάσταση. Αν και οι Έλληνες φαίνεται να έχουν συναίσθηση της πιθανής διαστρέβλωσης των γεγονότων μέσω διαδικτυακών πλατφορμών (κοινωνικά δίκτυα, ΜΜΕ κα), προτιμούν παρ’ όλα αυτά να ενημερώνονται απ’ αυτές τις πηγές.

Στην κατάταξη της Alexa για τις 50 δημοφιλέστερες ιστοσελίδες στην Ελλάδα, υπάρχουν τουλάχιστον 3 ιστοσελίδες που διακινούν συχνά ψευδείς ειδήσεις, με ισχυρή ακροδεξιά και φιλορωσική ρητορική. Οι ιστοσελίδες αυτές και δεκάδες άλλες έχουν εκατοντάδες χιλιάδες clics ημερησίως, που σημαίνει ότι η επίδραση αυτών στην ελληνική κοινή γνώμη είναι τεράστια. Οι περισσότερες απ’ αυτές άσκησαν τεράστια κριτική στην Συμφωνία των Πρεσπών και δημοσίευσαν πολυάριθμες ψευδείς ειδήσεις σχετικά μ’ αυτήν.

Η οργάνωσή σας αποτελεί μέρος του Διεθνούς Δικτύου Ελέγχου Ενημέρωσης (IFCN) και επίσης είστε ένας από τους συνεργάτες για τον έλεγχο των γεγονότων στο Facebook (3PFC). Θεωρείτε ότι η εργασία σας έχει επιρροή στη μείωση του αριθμού των ανθρώπων που αντιμετώπισαν παραπληροφόρηση; 

Θάνος: Σύμφωνα με τα προκαταρκτικά στοιχεία του Crowdtangle (εργαλείο του Facebook το οποίο οι εκδότες χρησιμοποιούν για την παρακολούθηση της εξάπλωσης περιεχομένου στο δίκτυο), η συμμετοχή μας στο πρόγραμμα 3PFC φαίνεται ότι δίνει εμφανή θετικά αποτελέσματα στην μείωση της αλληλεπίδρασης των χρηστών με ορισμένες σελίδες που συχνά δημοσιεύουν ψευδείς ειδήσεις. Βρισκόμαστε ακόμη στη διαδικασία ανάλυσης αυτών των στοιχείων και θα έχουμε μια πιο λεπτομερή εικόνα τους επόμενους μήνες. Αυτό που με σιγουριά μπορούμε να πούμε, είναι ότι όταν αξιολογούμε έναν ψευδή ισχυρισμό που ήδη εξαπλώθηκε στο Facebook, παρατηρούμε ότι μειώνεται η περαιτέρω εξάπλωσή του. Αυτό συμβαίνει επειδή οι χρήστες λαμβάνουν ειδοποίηση όταν προσπαθούν να μοιραστούν το περιεχόμενο αυτό, η οποία αναφέρει ότι έχει ελεγχθεί από έναν Εξωτερικό Συνεργάτη Ελέγχου Γεγονότων. Για να το διευκρινίσω, αν και οι χρήστες λαμβάνουν την ειδοποίηση αυτή, ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να μοιραστούν το περιεχόμενο εάν το επιθυμούν.

Είχατε καμιά αρνητική συνέπεια από την εργασία σας; Δεχτήκατε απειλές ή πιέσεις με οποιοδήποτε τρόπο εξαιτίας της δουλειάς ελέγχου γεγονότων που κάνετε;

Θάνος: Απειλές δεχόμαστε συνεχώς, οι οποίες κυμαίνονται από απειλές για νομικά μέτρα εναντίων μας, μέχρι απειλές για την προσωπική μας ασφάλεια και αυτήν των οικογενειών μας. Πολύ συχνά λαμβάνουμε ηλεκτρονικά μηνύματα με συκοφαντίες και μίσος από διάφορους κομματικούς υποστηρικτές, όταν καταρρίπτουμε ένα ψέμα που μπορεί να προέρχεται από το κόμμα που εκείνοι υποστηρίζουν. Επειδή εμείς εξετάζουμε ισχυρισμούς απ’ όλα τα μεγάλα κόμματα της Ελλάδας, δεχόμαστε συνεχώς αρνητική κριτική από έντονα πολωμένους υποστηρικτές, η οποία δεν βασίζεται σε γεγονότα, παρά μόνο σε υπαινιγμούς και υποθέσεις.

Το πιο πρόσφατο και ίσως πιο εντυπωσιακό παράδειγμα, ήταν η δημοσίευση των προσωπικών μας διευθύνσεων, των ΑΦΜ μας και των αριθμών των αστυνομικών μας ταυτοτήτων στην εφημερίδα “Documento”, κάτι που μας ανησύχησε επειδή έχουμε πολλούς εχθρούς (παραδείγματος χάριν, νεοναζιστές, απατεώνες τη δράση των οποίων έχουμε εκθέσει ανά τα έτη κτλ.). Το γεγονός ότι έχουμε διαψεύσει εκατοντάδες ψευδείς ακροδεξιές ειδήσεις (π.χ. για τη μετανάστευση),  μας έκανε στόχο κάποιων ακροδεξιών κύκλων στην Ελλάδα. Προφανώς, η δημοσίευση των προσωπικών πληροφοριών δεν είχε δημοσιογραφική αξία και πιστεύουμε ότι σκοπός αυτής της πράξης ήταν να παρεμποδιστεί το έργο μας.

Η ελληνική κυβέρνηση έχει ετοιμάσει σχέδιο για την καταπολέμηση της παραπληροφόρησης; Εάν ναι, πρόκειται για σχέδιο το οποίο έχει όντως εφαρμοστεί; 

Θεόδωρος: Καμιά ελληνική κυβέρνηση δεν προσπάθησε να εφαρμόσει το οποιοδήποτε μέσο ελέγχου των ψευδών ειδήσεων στην Ελλάδα. Οι περισσότερες κυβερνήσεις απλώς αγνοούν το πρόβλημα ή προσποιούνται ότι δεν υπάρχει. Την περασμένη χρονιά, η Ελληνική Ράδιο Τηλεόραση (EPT) ανακοίνωσε ότι θα θέσει σε λειτουργία μηχανισμό μέσω του οποίου θα ελέγχει το περιεχόμενο της. Μέχρι και σήμερα, δεν υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες για την πρωτοβουλία αυτή.

Γνωρίζετε οποιουδήποτε είδους κατηγορίες ή καταδικαστικές αποφάσεις στην Ελλάδα που αφορούσαν την ρητορική μίσους ή την παραπληροφόρηση;

Θεόδωρος: Οι υποθέσεις καταδικαστικών αποφάσεων στην Ελλάδα είναι ελάχιστες και απέχουν αρκετά μεταξύ τους. Η πρώτη καταδικαστική απόφαση δικαστηρίου για διάδοση ψευδούς ειδήσης λήφθηκε το έτος 2016, μετά την δική μας κατάρριψης μιας ψευδούς είδησης για τα εμβόλια. Το γεγονός αυτό είχε προκαλέσει αίσθηση και είχε  προσελκύσει την προσοχή της ελληνικής δικαιοσύνης. Το πρόσωπο που δημοσίευσε την ιστορία αυτή καταδικάστηκε σε χρηματική ποινή 500 ευρώ και εξάμηνη φυλάκιση (με αναστολή).

Τον περασμένο Μάρτιο, η ελληνική κυβέρνηση αποφάσισε να ψηφίσει έναν πιο ήπιο νόμο κατά της διάδοσης ψευδών ειδήσεων. Ο νέος νόμος περιλαμβάνει ποινές μόνο για ψευδείς ειδήσεις που μπορούν να επιδράσουν αρνητικά την οικονομία, τον τουρισμό, την εθνική άμυνα και τις διμερείς σχέσεις, και οι οποίες αποδεικνύεται ότι είναι ζημιογόνες για τους πολίτες. Εκτός από αυτές τις περιπτώσεις, δεν επιτρέπεται η δίωξη καμιάς άλλης περίπτωσης (παραδείγματος χάριν, ισχυρισμοί για ψεύτικες θεραπείες του καρκίνου και παραπληροφόρηση αναφορικά με τους εμβολιασμούς, που είναι ιδιαίτερα δημοφιλείς στην Ελλάδα, δεν διώκονται).

Οι ενώσεις και τα σωματεία των δημοσιογράφων στην Ελλάδα είναι ενεργά στον αγώνα καταπολέμησης της παραπληροφόρησης; 

Θεόδωρος: Οι δημοσιογραφικές ενώσεις στην Ελλάδα δεν έχουν αναλάβει κανένα ενεργό μέτρο κατά της παραπληροφόρησης. Εκτός από μερικές δημόσιες ομιλίες για τις ψευδείς ειδήσεις, δεν έχουμε παρατηρήσει άλλες ενέργειες για την καταπολέμηση αυτού του προβλήματος. Απ’ όσο γνωρίζουμε, ούτε ένας δημοσιογράφος δεν έχει τιμωρηθεί από πλευράς αυτών των ενώσεων ή σωματείων για διάδοση ψευδών ειδήσεων τα τελευταία 5 χρόνια. Είχαμε σοβαρές υποθέσεις διάδοσης ψευδών ειδήσεων από μεγάλα μέσα ενημέρωσης της Ελλάδας που είχαν αποκαλυφθεί.  Παρ’ όλα αυτά, ακόμη και η διόρθωση του ισχυρισμού ή η συγνώμμη για την παραπληροφόρηση της κοινής γνώμης είναι εξαιρετικά σπάνια.

Πόσο συχνά αναφέρεται η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης; Πώς παρουσιάζεται;

 Θάνος: Η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας αποτελεί δημοφιλές θέμα στην Ελλάδα για προφανείς λόγους. Πολλά ΜΜΕ (συμπεριλαμβανομένων και δημοφιλών ιστοσελίδων) συνεχίζουν να αποκαλούν τη Βόρεια Μακεδονία ως «FYROM» ή «Σκόπια». Αν και το πρόβλημα του ονόματος έχει επισήμως επιλυθεί, συνεχίζει να παραμένει αμφιλεγόμενο για πολλούς Έλληνες.  Προφανώς υπάρχει ένα μικρό ποσοστό ιστοσελίδων (μια από αυτές είναι εξαιρετικά δημοφιλής στην Ελλάδα) που χρησιμοποιούν ιδιαίτερα εξευτελιστικές ορολογίες για τους πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας. Πρακτικά πάντως, αυτός ο τρόπος έκφρασης είναι αποδεκτός μόνο από πολύ μικρούς ακροδεξιούς κύκλους. Ο μεγαλύτερος αριθμός των δημοφιλών μέσων ενημέρωσης αποδέχτηκαν το όνομα «Βόρεια Μακεδονία» αμέσως μετά την Συμφωνία των Πρεσπών, και παρατηρούμε ότι με το πέρασμα του χρόνου το όνομα αυτό γίνεται όλο και πιο αποδεκτό από πλευράς των Ελλήνων.

Είναι σύνηθες το φαινόμενο δημοσίευσης παραπληροφόρησης για τη Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας από ελληνικά μέσα ενημέρωσης και ποια το πράττουν αυτό συχνότερα; 

Θεόδωρος: H παραπληροφόρηση για τη Βόρεια Μακεδονία κατά κανόνα δεν προέρχεται από τα δημοφιλή μέσα μαζικής ενημέρωσης, αλλά από ακροδεξιές αναξιόπιστες – αν και μερικές φορές πολύ δημοφιλείς – ιστοσελίδες και blogs. Λίγο πριν, κατά τη διάρκεια και μετά την υπογραφή της Συμφωνίας των Πρεσπών, παρατηρήσαμε ένα τεράστιο κύμα ψευδών ειδήσεων για την συμφωνία, όπως και για επεισόδια που υποτίθεται ότι συνέβησαν κατά τη διάρκεια των διαμαρτυριών κατά της συμφωνίας.

Θάνος: Οι περισσότερες ψευδείς ειδήσεις για τη Βόρεια Μακεδονία τη σημερινή περίοδο έχουν να κάνουν με θέματα όπως το αν και πώς η Βόρεια Μακεδονία εφαρμόζει την Συμφωνία των Πρεσπών. Παραδείγματος χάριν, οι ειδήσεις που ισχυρίζονται ότι η Βόρεια Μακεδονία ακόμη χρησιμοποιεί τα αρχαία μακεδονικά σύμβολα στα δημόσια κτίρια κτλ., είναι αρκετά συχνές στην Ελλάδα. Πολλοί Έλληνες, επίσης, δεν έχουν καταλάβει τί πραγματικά περιλαμβάνει η Συμφωνία των Πρεσπών, έτσι ώστε συχνά συναντούμε ψευδείς ισχυρισμούς για το περιεχόμενό της. Για παράδειγμα, μερικά ελληνικά μέσα ενημέρωσης και ένας βουλευτής, ισχυρίστηκαν ότι η Βόρεια Μακεδονία θα αποκτήσει πρόσβαση και μερικό έλεγχο επί της ελληνικής ΑΟΖ (Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης) ή επί του λιμανιού της Θεσσαλονίκης.

Ποιες είναι οι συνέπειες αυτής της παραπληροφόρησης;

Θεόδωρος: Είναι δύσκολο να εκτιμηθούν οι συνολικές συνέπειες της παραπληροφορήσης, μπορούμε όμως να πούμε ότι οι ψευδείς ειδήσεις μπορούν να φτάσουν ως το σημείο να θέσουν ανθρώπινες ζωές σε κίνδυνο. Για παράδειγμα, οι ψευδείς ειδήσεις για τα εμβόλια προκάλεσαν πτώση των εμβολιασμών στην Ευρώπη και για το λόγο αυτό είμαστε μάρτυρες θανάτων παιδιών από αρρώστιες που θα μπορούσαν να προληφθούν από τα εμβόλια.

Επίσης έχουμε δει ανθρώπους να στοχοποιούνται εσφαλμένα και τις ζωές τους να θέτονται σε κίνδυνο απ’ αυτό που εγώ θα το αποκαλούσα «διαδικτυακό όχλο», ο οποίος βιάζεται να πάρει εκδίκηση χωρίς πρώτα να εξετάσει τα γεγονότα.

Θάνος: Ο λαϊκισμός και οι ψευδείς ειδήσεις συνήθως πάνε χέρι-χέρι. Η Ελλάδα είναι ευάλωτη και στα δύο αυτά φαινόμενα και για το λόγο αυτό δεν προκάλεσε έκπληξη όταν εκλέξαμε ένα νεοναζιστικό κόμμα στο κοινοβούλιό μας, ή έναν πολιτικό που βασίζει τη ρητορική του σε θεωρίες συνωμοσίας και ψευδείς ειδήσεις. Οι ψευδείς ειδήσεις αποτελούν  μια «βόμβα» στα θεμέλια της δημοκρατίας, για τον απλό λόγο ότι ο παραπληροφορημένος πολίτης δε είναι σε θέση να λαμβάνει τις ορθές αποφάσεις για τον εαυτό του και τη χώρα του.