Андреј Захаров е истражувачки новинар од рускиот сервис на Би-Би-Си. Тој се пресели од Русија во ноември минатата година, кога беше назначен за „странски агент“ во Русија, како што се случи и со многу други новинари. Моментално живее во една европска земја. Во интервју за Вистиномер, тој зборува за руската пропаганда и за начинот на кој таа се шири, начинот на кој функционираат медиумите во Русија и поддршката што претседателот Путин ја има меѓу граѓаните. Според него, Русија ја загуби информациската војна во споредба со остатокот од светот, иако многу руски граѓани ја поддржуваат.
Интервјуто на „Вистиномер“ со Захаров го пренесуваме во целост.
Автор: Горан Лефков
Вие сте првиот новинар кој ја објави приказната за фабриката на тролови во Санкт Петербург која шири руска пропаганда низ целиот свет. Како функционира системот со руската пропаганда сега, по почетокот на војната во Украина?
Пропагандата е една од основните работи во оваа војна. Гледаме неколку нивоа на пропаганда – едно ниво е државната пропаганда, мислам на неколку ТВ канали, ТВ новински агенции кои имаат монопол во телевизискиот простор. Сите независни ТВ канали беа затворени, речиси сите популарни независни медиуми на интернет (има уште неколку мали регионални медиуми) беа блокирани од почетокот на војната, вклучително и Би-Би-Си. Гледаме голем број државни ТВ канали и државни новински агенции, тоа е едно ниво на пропаганда. Друго ниво е фабриката за тролови, со седиште во Санкт Петербург. Тие дури изнајмија и конкретна канцеларија за да известуваат за оваа војна и една моја поранешна колешка од медиумите во Санкт Петербург, која сè уште живее таму, направи многу добар извештај од таканаречената фабрика за тролови во Санкт Петербург, која беше вклучена во изборите во САД во 2016 година. Оваа фабрика во Санкт Петербург се претпоставува дека е во сопственост на Евгениј Пригожин, бизнисмен кој е близок со Путин и Кремљ.
Друго ниво на пропаганда е државната фабрика за тролови. Постои државна агенција која им помага на регионалните и московските власти да покриваат различни активности, но тие се вклучени во покривањето на војната преку пропаганда. Ја гледаме оваа огромна пропагандна машина која работи исклучително напорно. На пример, на два државни ТВ канали од почетокот на војната, нема забавни програми во текот на денот. Од утро до вечер има само вести и политички ток-шоуа кои траат по неколку часа, а потоа започнува уште едно ток-шоу, каде што се покрива војната од владина перспектива. Сите забавни програми и филмови се ноќе. Значи, вака работи големото тркало на пропагандата.
Дали мислите дека пропагандата функционира успешно?
Русија целосно ја загуби оваа информациска војна во споредба со остатокот од светот. Русија нема што да ѝ понуди на западната публика. Русија, според мене, ја изгуби оваа информациска војна од самиот почеток со секое воено злосторство, а исто така секој ден од војната гледаме како Русија губи. Во исто време, оваа пропагандна машина во Русија работи успешно и многу луѓе мислат дека ова е добра војна. Луѓето не знаат за жртвите и ги нарекуваат лажни, бидејќи тоа постојано се повторува на телевизија. Во Русија, оваа пропагандна машина е многу успешна. Во исто време, не е успешна кога зборуваме за остатокот од светот.
Какво влијание имаше кога „Русија денес“ и „Спутник“ во западните земји беа затворени? Како Русија шири пропаганда на глобално ниво? Како го гледате ова од перспектива на слободата на медиумите?
Мојот одговор ќе го поделам на два дела. Првиот дел е како затворањето на „Русија денес“ и „Спутник“ влијаеле врз руската пропаганда. Всушност, „Русија денес“ не беше толку популарна во повеќето земји каде што се емитуваше. На пример, во Велика Британија мислам дека помалку од 1% од луѓето го гледаа овој канал, немаше ефикасност. Но, тие имаат популарни канали на YouTube во Германија, на пример, кои се сега блокирани, па мислам дека изгубија дел од публиката, но во исто време, дури и да ја имаа оваа публика, немаше што да понудат. Во случајот кога беше отруен Навални или кога се случуваа други скандали со Русија, оваа телевизија имаше што да понуди. Така, дури и сега да не беа блокирани, немаше што да понудат и многу малку луѓе ќе им веруваа на нивните слаби објаснувања – дека сè е лажно, освен работите што доаѓаат од руското Министерство за одбрана.
Вториот дел од прашањето, во врска со слободата на говорот. Тука има два дискурса. Првиот е дека не треба да затвораме ниту еден медиум и дека публиката има право на избор што ќе гледа и чита. Дури и радикалните и екстремистичките ставови и вести треба да постојат во информациската војна.
Друг дискурс е дека постои граница и дека не можеме да зборуваме за слободата на говорот ако се произведуваат лажни вести. Тие медиуми треба да се блокираат. Ако ми го поставевте ова прашање пред војната, би рекол дека секој медиум треба да постои, а публиката ќе избере кому да верува и ќе одлучи дали информацијата е вистинита или не. Но, со почетокот на оваа војна, сметам дека треба да се затворат сите медиуми кои сè уште мислат дека војната е добра работа и следат крвав дискурс. Според мене, пред војната требаше да постојат „Русија денес“ и „Спутник“, но со почетокот на војната го поддржувам нивното блокирање.
Што мислите за пропагандата на Кремљ на територијата на Украина и како очекувате оваа пропаганда да се развива во иднина?
Некои Украинци ја поддржуваа Русија пред војната, не толку многу како во 2014 година, но сепак ја поддржуваа, иако оваа поддршка беше помала од она што го очекуваше Кремљ. Очекувањата беа дека народот на Украина ќе ги пречека и ќе биде среќен со оваа окупација и тоа е главната грешка. Знам луѓе кои ја поддржуваа Русија пред војната, но тие луѓе сега се антируски настроени. Можеби има некои чудни луѓе кои сè уште мислат дека војната е добра. Гледаме дека руската пропаганда не е толку ефикасна, во однос на фактот дека Украинците сè уште можат да гледаат руска телевизија на Интернет.
Еден од најголемите медиуми во оваа војна е „Телеграм“. Каналите на „Телеграм“ се многу популарни во Русија и во Украина, тоа се новите медиуми. Каналот на руските независни медиуми „Медуза“ има повеќе од 1 милион претплатници. Нашиот канал на „Телеграм“ на Би-Би-Си во Русија има над 300.000 претплатници. Објавувате една кратка вест на вашиот канал на „Телеграм“ и за неколку часа 100.000 луѓе ги читаат вестите. Тоа е одлична можност. Од двете страни има исклучително популарни канали на „Телеграм“. Украинците исто така можат да гледаат руски канали, но не им веруваат, бидејќи мислат дека војната требаше да се прекине. Во некои градови, како Мариопул, Русите ги вклучија руските ТВ канали и ги исклучија украинските ТВ канали, надевајќи се дека Украинците ќе ги поддржат Русите.
Повеќето модерни луѓе, освен возрасните, се информираат од Интернет, па дури и да ги вклучите руските ТВ канали, не можете да ги блокирате каналите на „Телеграм“ за да можат сите да видат што се случува во реалноста. Затоа мислам дека руската пропаганда не е ефикасна.
Има многу руски бизнисмени со инвестиции на балканските земји. Што мислите, како тие се справуваат со овие проблеми?
Не мислам дека руската пропаганда сега е силна на Балканот. Таа е фокусирана на други региони и главен пријател на Русија во регионот е Србија, и тоа е доволно за Русија во оваа ситуација. Не гледам никакви активности во Бугарија и Македонија. Но, ако зборуваме за бизнисмените со руско потекло, сега ним им е тешко низ целиот свет, бидејќи само неколку земји во светот ја поддржуваат Русија. Можеби единствено во Србија, но не знам колку луѓе навистина ја поддржуваат Русија таму. Во Бугарија традиционално луѓето ја поддржуваат Русија, но сепак видовме голем антируски собир во центарот на Софија, а од друга страна, прорускиот собир беше многу мал. Руските бизнисмени или претпочитаат да молчат или ако кажат дека се против војната, ќе имаат санкции или ќе бидат малтретирани. Да си Русин со пари, да не живееш во Русија и да ја поддржуваш војната, треба да бидеш спремен дека ќе те избркаат од државата во која живееш во моментот. Затоа мислам дека руските бизнисмени сега претпочитаат да молчат.
Како ја напуштивте Русија и што се случува со рускиот сервис на Би-Би-Си во Москва?
Ја напуштив Русија пред војната, во ноември минатата година, бидејќи бев назначен за „странски агент во Русија“, тоа е официјален статус. Тоа значи многу бирократски проблеми што може да доведат до затвор ако не го следите овој статус, па затоа ја напуштив Русија како што направија многу независни истражувачки новинари пред мене. Откако започна војната, стотици новинари ја напуштија Русија затоа што оние медиуми кои претходно не беа блокирани, сега се блокирани.
Тоа се исклучително популарни медиуми, како „Медуза“, на пример, која има неколку милиони посетители дневно, како ТВ „Дожд“, а веб-страниците на руската служба на Би-Би-Си беа блокирани. Руските власти ги блокираа и Фејсбук, Инстаграм, Твитер, само Јутјуб е западен медиум кој сега не е блокиран во Русија. Причината што Јутјуб не е блокиран е затоа што е многу популарен и ако го блокираат, може да следат некои проблеми со други услуги на Гугл, како „Гугл плеј“ апликацијата и други услуги. Иако руската услуга на Би-Би-Си е блокирана во Русија, луѓето сè уште можат да ја гледаат на VPN, а услугата VPN сега е многу популарна. Минатиот месец VPN беше најпопуларната преземена услуга од „Гугл плеј“ апликацијата, така што луѓето сè уште можат да стигнат до независен извор на вести за војната.
Дали режимот на Путин има поддршка меѓу обичните граѓани?
Многу луѓе навистина ја поддржуваат војната, и не се работи само за пропаганда, која ги подготвуваше луѓето за оваа војна 8 години, од акцијата на Крим. Иако пропагандата навистина ги подготвуваше луѓето, велејќи дека војната е добра и дека Украина е лажна земја, во исто време во постимперијалните држави како Русија, ако вашата пропаганда вели дека војната е добра, вие предизвикувате негативни чувства кај луѓето. Не можеме да кажеме дека ова е само војна на Путин. Иако сум сигурен дека ако имавме друг претседател кој не дејствуваше да ги подготви луѓето за оваа војна, немаше да имаме толкава поддршка. Луѓето го поддржуваат.
Има ситуации кога роднините од Украина испраќаат видеа и фотографии на своите роднини во Русија и роднините велат: „тоа е лажно“. Во еден момент тие ја игнорираат реалноста и ако ја игнорирате реалноста, тоа е како да не постои. Некои луѓе се обидуваат да протестираат, но како што реков претходно, во Русија е многу опасно, така што многу луѓе ја напуштија Русија, а некои беа уапсени. Некои извори велат дека 300.000 луѓе ја напуштиле Русија од почетокот на војната и тоа не само новинари. Не знам дали овие бројки се реални, но знам дека многу луѓе се иселија. Тие едноставно не сакаат да живеат во земја која започна војна со соседот.
Но, луѓето подоцна ќе ги почувствуваат ефектите од војната. За половина година или по една година. Мислам дека луѓето ќе се предомислат за оваа војна, чекор по чекор, кога ќе сведочиме економски кризи. Но, овој процес не може да се случи брзо. Ако луѓето сфатат и признаат дека оваа војна е злосторство, тоа ќе ја уништи целата слика во нивниот ум, од психолошка гледна точка. Тоа е долг процес и не можеме да очекуваме дека ќе се случи утре.
